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서대문 형무소에 간 것입니다만…

이것 말야, 일본이 한 것입니까? 그렇지 않으면, 군사독재 정권이 하고 있었던 것입니까? 그렇지 않으면, 양쪽입니까?  그리고, 서대문 형무소는, 어느 쪽의 역사가 깁니까? 

덧글

  • ㅂㅈㄷㄱ 2013/10/15 19:11 # 삭제 답글

    일본 통치는 1910~1945 (35년) 군사정권은 1961~1988 (27년) 기간 자체는 일본쪽이 깁니다 사진은 식민지 시절을 묘사한것이고요
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/15 19:21 #

    군사정권이라고 할 것인가, 한국이 독립하고 나서, 사용되고 있었던 시간과 일본 통치 시대에 사용되고 있었던 시간은 어느 쪽이 깁니까,라고 하는 질문이었습니다.
  • 밍숭밍숭 2013/10/16 00:08 # 답글

    위 사진의 모습은 일본의 통치시기에 사용되었던 모습입니다.

    한국에서는 1987년까지 형무소로 이용되어왔지만, 군사정권기간 반인권적인 고문으로 악명 높았던 곳은 남산에 있었던 중앙 정보부죠. 그렇기에 서대문 형무소는 일제통치에 저항했던 조선인들을 상징하는 공간으로의 의미가 더 큽니다.
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/16 14:07 #

    도대체 무서운 고문을 하고 있었던 것은 조선 왕조이고, 그것을 일본 통치 시대에 근대적인 법률에 근거한 온화한 것에 바꾸었다. 한국이 미국에서 독립한 후, 이 서대문형무소에서는, 잔혹한 고문이 오히려 많이 행하여졌다. 「해방후 50년간의 역사는 깨끗이 지워 없애진 채, 일본에 대한 증오라고 공포를 기르는 장소로서뿐 존재하고 있다」라고 비판이 있는 것은 압니까?
  • 밍숭밍숭 2013/10/16 23:56 #

    조선의 법률이 근대국가들과 비교했을때 가혹한 형벌들이 많았죠. 하지만 그 사실이 근대국가였던 일본이 식민지에서 행한 행동들을 정당화 시켜주지 못합니다. 그리고 조선과 비교를 한 순간 일본의 조선 통치가 근대화라는 도움을 줬다는 일본의 식민통치를 긍정하는 기본논리를 부정하는 상황이 됩니다. 일본의 통치도 결국 전근대적 국가 수준과 비교될 정도밖에 되지 않았다는 이야기가 되니까요. 일본의 식민지배를 조금이나마 긍정하고 싶은 기분으로 이야기를 꺼내신거라면 비교자체를 하려 들지 마세요. 자기모순에 빠집니다.

    서대문 형무소를 보면서 사람들이 일본만 반인권적 행동을 했다고 생각하는 것은 아닙니다. 민주화 운동을 한 사람들에 대한 과거 군사독재 정권에 대한 비판의 장소들도 있으니까요. 독재정권 하에 대한민국이 자국민에 대해 저질렀던 반인권적 행동은 다른 공간을 통해 이야기가 나오고 있습니다. 물론 일본에 대한 비난과 독재정권에 대한 비난의 강도는 다릅니다. 왜냐하면 과거 독재정권하에 권력을 잡았던 집단이 여전히 한국에서는 강력한 정치집단으로 자리잡고 있으니까요. 일본만 강하게 비난하는 것이 부당하다 느끼셨다면 그것은 아직 한국이 과거 독재정권의 그늘을 완전히 못 벗어버렸기 때문입니다. 이점은 아직도 한국인들이 더 인식해나가고 변화해나갈 수 있는 부분이겠죠.
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 00:13 #

    무엇이 모순일지 잘 모릅니다. 전근대적 조선 왕조가 잔혹한 형벌을 그만두게 해, 근대적 법치국을 한 반도에 초래한 일본. 어디 모순되고 있습니까?
  • 밍숭밍숭 2013/10/17 00:37 #

    서대문 형무소에서의 일본의 행적들을 전시해놓은 것은 단순히 일본을 미워해라가 아닙니다. 독립국가로의 지위란 것이 얼마나 중요한지를 인식시키기 위함이죠. 근대국가였던 일본의 식민지에서 조선인들이 민주주의나 자유주의와 같은 근대국가의 정신적 기반을 누릴 수 없었던 상황을 보여주는 것이죠. 물론 일본에 대한 반감 그 자체를 증폭시키려는 시도도 없지 않아있지만 이 부분은 한국의 독재정권들이 정권유지를 위해 행한 여러 장치들 중 하나라고 생각합니다.

    일본이 근대화 속에 포함된 서구 사상들의 가치를 조선에 이식해주기 위해서 지배했다고 주장하기에는 위 형무소의 과거 모습이 일제 통치가 그 근대적 가치를 조선인에게는 부여하지 않았다는 간단한 증명이 되는 것이고 그렇기에 한국에 근대적 법치를 이루어주었다는 주장은 성립하지 않죠. 즉 조선보다 형벌이 덜 가혹했다는 것으로 근대국가인 일본의 통치를 긍정하려는 시도자체가 근대국가인 일본이 조선에는 근대적이지 않은 통치를 했다는 이야기밖에 되지 않으니 모순이라는 것입니다. 조선도 형벌 자체는 법에 따라 했습니다. 양반이 개인의 사리사욕을 위해 양민을 괴롭히고 죽였다면 국법에 어긋난 것이었고 이를 통제하지 못한 상황은 법이 없어서가 아니라 법을 바로 세우지 못하였다고 당대 양심적 지식인들은 한탄하였죠. 근대적 법치란게 단순히 법조항이 있느냐 없느냐가 아님을 이해하신다면 왜 모순인지 아시겠죠?
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 00:42 #

    절도범이나 보통 살인범이 이 전시의 납인형 고문되고 있으면 그것은 조선 시대와 변함없다고 하는 평가라도 좋지요. 그러나, 일본 통치 아래에서는, 조선 시대에는 절도라도 팔을 잘라지고 있었던 것을, 징역으로 변경하고, 살인이라도 곧 사형은 되지 않았다. 고문이 있다로 하면, 국가분열 운동이나 공산주의혁명을 계획하고 있었는데도, 그것을 인정하지 않는 악질적인 범죄자에 대하여만이지요. 당신의 말씨라고, 길을 걷고 있는 선량한 조선인이 돌연 경찰에 붙들려서 고문된 것 같은 이미지이지만, 사실과는 완전히 다릅니다.
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 00:48 #

    특수한 케이스를, 마치 일본 통치 시대에서는 일반적이었던 것 같이 전시하고 있기 때문에 이상합니다. 이런 예는 대단히 드문 범죄자(국가반역자)에 대하여 행하여진 것이며, 선량한 일반 조선인과는 아무런 관계도 없는 장소이었습니다. 선량한 일반 조선인에게 잡아 보면, 조선 왕조시대보다 물론 일본 통치 시대가 행복했던 것은 틀림 없습니다. 그것은 인구비로 하고, 일반시민이 100이다로 하면, 국가반역자, 공산주의 과격파 등은 1%에도 안되었지요. 그 1%을 100%과 오해하고 있는 것이 아닙니까?
  • 밍숭밍숭 2013/10/17 01:29 #

    이마무라씨는 국가반역자라고 했는데 한국에서는 그들을 독립운동가라고 부릅니다. 그리고 국가반역자에게는 인권이 없다는 것이 근대적 법치인가요? 적어도 근대화라는 개념으로 일본의 식민지배 시대를 평가하고 싶으면 근대화의 정신이 무엇인지 철학적인 접근들부터 해보세요. 지금 일본의 오키나와에서 과거 독립국가였던 오키나와의 독립을 주장하는 사람을 일본 정부가 잡아다가 위 사진처럼 고문해도 국가반역자니까 괜찮다고 할까요? 저 장면은 근대적인 법을 일본이 조선에 성립시켜줬다는 주장을 반대하는 장면이 될 수 밖에 없는 것입니다. 한국의 독재정부가 왜 비난을 받는 건데요. 조선보다 나았다는 억지로 근대국가를 표방했던 일본의 행위를 감싸려는 것은 무리라고 이야기하는 겁니다. 사실 일본도 그다지 근대적이지 못했다고 주장하시려는건가요?
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 01:38 #

    1:李石基의원은, 그는 자신을 애국자라고 생각하고 있을 것이지만, 한국 정부는 그를 반역자로서 체포했어요. 하나의 나라인 상태를 분열되게 하려고 하는 것을, 당국측은 「국가분열」이라고 깎아내리고, 테러리스트측은 「독립 운동」이라고 미화한다. 입장이 틀리면 표현도 틀려요.
    그리고 「독립 운동가」에 대한 고문도 있었을 것이다. 그리고 그것은 「근대적이다」라고는 말할 수 없어요. 물론 당시의 일본이 「완벽한 국가」라고는 말할 수 없기 때문에, 미숙한 부분이 있는 것은 인정해요. 그러나 그러한 「비인도적 취급을 받은 독립 운동가」는, 조선 인구에 몇%니? 李石基의원이 1명 있었지만, 지극히 일반적인, 당신과 같은 조선인은 국가반역죄로 체포될 일도 없고, 현대 한국의 국가가 당신에게 준 치안이나 인권을 누리고 있는 것은 아니니?
    참, 당신은 「현재의 수준의 인권의식」을 100년전에도 추구하고 있는 것 같다. 제가 말하는 「조선 시대보다 뛰어난 인권」과는, 물론 현대수준의 물건이 아니다. 조선 왕조와 비교하고, 어느 쪽이 일반시민에 있어서 더 나은 상황이었는가라고 하는 것이다.
  • 밍숭밍숭 2013/10/17 02:08 #

    네 입장이 다르면 표현도 다르죠. 문제는 위 시설은 일본이 아니라 대한민국에 있는 것이죠. 그리고 대한민국이란 국가의 정체성은 저들을 독립운동가로 평가할 수 밖에 없고요. 즉 일본이 아닌 대한민국이란 국가의 정체성 속에 인식되고 표현되는걸 왜 일본의 입장에서 대한민국이 서술하고 공표해야하는거죠? 이석기의 주장은 현 대한민국의 정체성이 아닙니다. 이점을 인식해주셨으면 좋겠네요.

    현재 수준의 인식으로 과거의 일본을 평가하는 것에 불만을 나타내시면서 왜 전근대적인 인식에서 헤어나오지 못한 조선왕조를 굳이 비교대상으로 삼으려고하셨어요. 그래서 제가 그런 식의 비교는 자기모순에 빠지게 된다고 이야기한 거에요. 제가 굳이 조선왕조를 긍정하려는 것은 아니니 오해하지 마시길 바랍니다. 이에 대한 자세한 이야기는 다른 글의 댓글에 달았으니 그쪽에서 진행했으면 해요. 양쪽에서 똑같은 이야기를 동시에 하는 것은 힘들듯해요.
  • 비로그인 2013/10/16 17:18 # 삭제 답글

    1. 서대문 형무소는 1908년 만들어져 1987년까지 사용되었습니다. 일본와 군사 정권, 둘 중 어느 쪽이 더 오래 사용했다고 보기 어렵습니다. 굳이 답을 드리자면 해방 이후에 사용한 기간이 더 깁니다.

    2. 생각하고 계신 것과는 달리, 조선 왕조의 고문은 다른 전근대 국가들, 특히 동시기 동아시아 국가들과 비교할 때 특별히 잔인한 수준이 아닙니다. 그리고 위에 묘사된 고문이 '일본 통치' 기간 중에 전 조선인을 대상으로 광범위하게 시행된 것은 아니지만, 분명히 일부 조선인들을 대상으로 시행되었던 고문들입니다.

    3. '일본 통치 기간'의 경찰 조직은 해방 이후 좌익과 대결하는 과정에서 다수가 한국의 경찰 조직으로 흡수되었습니다. 과장을 섞어 말씀드리자면, 현재까지도 한국에 남아있는 경찰에 대한 불신감의 기원은 일본 통치 기간까지 거슬러 올라갑니다.

    4. 서대문 형무소 역사관이 해방 이후 서대문 형무소의 역사는 다루지 않고 있다는 지적은 맞습니다. 하지만 서대문 형무소 역사관은 일본 제국의 강압적 통치와 이에 대한 저항을 상징하는 공간으로 조성되었습니다. 군사정권의 반인권적 행위는 다른 공간들에서 여러가지 방식으로 기억되고 있습니다. 물론 이 역사관이 지나치게 으스스하다고는 생각합니다만, 불필요한 공간이라거나 거짓을 다루고 있다고 생각하지는 않습니다.

    5. '일본에 대한 증오'라고 하시니 궁금해지는데, 일본인들은 45년 이전과 이후의 일본을 같은 국가라고 생각합니까?
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/16 17:44 #

    1: 단순하게 계산해도, 1945-1910=35년, 1987-1948=39년. 한국 자신이 사용하고 있었던 시간쪽이 길고, 마지막으로 사용하고 있었던 것도 한국 자신인데도, 그 흔적은 은폐되어, 일본만이 사용하고 있었던 것 같은 전시가 되고 있습니다.
    2:조선 시대의 형벌이 잔혹하지 않다라고 하는 근거가 알고 싶습니다. 제가 알고 있는 조선의 형벌은 대단히 잔혹해서, 인권무시의 빌린 물건입니다. 예를 들면 능지형,주뢰 , 시척살등입니다. 그리고, 일본 통치 시대에 형벌을 가고 있었던 것도, 한국인관리이었습니다.
    3:일본 통치 시대는, 이씨 조선 시대와 달라서 법치국이며, 그것이 독립 한국이 되어서 또 [인치]국가가 되고, 법률이 엄격적용되지 않게 되었기 때문, 경찰에 대한 불신감이 생겼습니다. 당신은 경찰에의 불신을 일본 통치 시대에서 추구했지만, 그것은 「만들어진 기억」입니다.
    4:일본에 대한 증오를 이식하기 위한 시설이라고 하는 것은, 종주국에서 막 독립한 후진국에는 있어도 이상하지 않지만, 한국과 같은 훌륭함에 독립한 선진국에는 어울리지 않다고 생각합니다.
  • ㅂㅈㄷㄱ 2013/10/16 20:03 # 삭제

    동글동글 바다코끼리//
    1.일본 고등경찰들 고문 수사는 당시 일본인들 사이에서도 악명이 높았던걸로 압니다만? 당장 치안 유지법으로 좌익 운동가들, 자유주의자들 때려잡은것만 봐도 답이 나올것 같습니다만?
    2.메이지 유신 이전의 일본 형벌들도 당시 동아시아 국가들이랑 별 차이가 없었을텐데요? 아니 유신 이후로도 키쿠레시탄,부라쿠민들은 벌레 취급받았었지
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 00:17 #

    1:법률위반을 하면 체포되는 것이 당연합니다. 한국도 독립후, 많은 좌파를 체포해서 고문했을 것입니다. 특히 국가전복을 계획하거나, 사회 질서를 어지럽히는 꾀는 엄격하게 단속된다. 같은 것입니다. 「악법도 법」입니다.
    2:일본은 중국의 영향을 받은 조선과 다르고, 혹형이 적었습니다. 가장 무서운 것은 능지형이에요. 그런 것은 일본에는 없었습니다. 어쨌든, 조선이 무서운 형벌을 (게다가, 양반이 변덕스럽게 민중을 죽이고 있었다!) 폐지한 것은 일본의 통치이며, 그것은 좋은 점으로서 인정해야 한다고 생각합니다.
  • 비로그인엘지팬 2013/10/17 01:11 # 삭제 답글

    왜국에 혹형이 없었다구?거짓말도 적당히좀 하셔.내가 본센코쿠시대 관련 서적에서 사람을 기름에 튀기고,십자가에 매달고,목을 나무톱으로 썰고 이런 이야기는 왜국 소설가들이 자학사관으로 읆어댄건가?또 시마바라에서 벌어진 막부에 학살극은 뭐고?다이코가 히데츠구일가를 아기들까지 참살한것은 뭐고?개쇼군에 살생금지령은 뭐고?이런건 혹형이 아닌가보네?최소한 조선에선 사대부가 무례하다는 이유로 길가는 양민을 일본도로 썰어버리는 일은 없었는데?타국 우습게보고싶어서 이나라 역사공부 열심히한건 좋은데 자국 역사는 공부안하시나봐?
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 01:22 #

    「없었다」따위 쓰고 있지 않아요. 「적었다」라고 쓴 것입니다.
  • 비로그인엘지팬 2013/10/17 01:39 # 삭제 답글

    내가 인터넷하면서 정말 쌍욕은 안하는 사람인데 너는 좀 들을 필요가 있다.이 쪽발이새끼야.얼마나 한국사람들이 우스워보이면 번역기까지 돌려가며 뻔히 알면서 개같은 소리들을 지껄이냐.정말 일한수호를 위해 살고싶냐?그럼 그냥 이 나라에 관심끄고 니네 나라일이나 신경써.이 나라에 문제가 산적한건 맞지만 너희 나라라고 유토피아는 아닐지언대 이 나라에 대하여 뭐좀 아는게 있다고 으시대면서 개소리는 하지말아줘.특히 이곳 이글루스에 너와 같은 생각을 가진 한국인이나 또는 일본인이랑 댓글을 주고받는다는 싸구려 신비함에 혹한 촌뜨기들이 말상대해주니 즐거운 모양인데 대다수에 한국인은 네놈 지껄이는거를 쿨하게 받아줄수있는 아량이없어.이게 잘못된걸수도 있겠지.하지만 기분이 더러운건 어쩔수없는거야.왜 한국인은 그러합니까?라고 묻지도마.너희 왜놈들은 알 필요도 가치도 없으니깐.그냥 너희 민족은 그렇게 하고픈대로 살아.그까짓 막걸리,홍어좀 먹을줄 안다고 나는 한국을 사랑합니다라는 아양도 떨지마.너같은 부류보다 차라리 재특회가 더 솔직해. 그것들은 최소한 너처럼 가식을 부리며 장난하지는 않으니깐.너 하는짓을 보면서 일본인이 모두 너같아.너가 정말 일한수호가 목적이라면 그냥 니네 나라 사람이랑 놀아.
  • 동글동글 바다코끼리 2013/10/17 01:43 #

    조금, 흥분지나치게 되고 있는 것인가, 말씀하시고 있는 것이 잘 모릅니다. 단, 나를 미워하고 있는 것은 전해져 왔습니다. 불쾌하게 한 것은 사죄합니다. 단지, 「비가 내려서 땅이 굳어진다」라고 하는 격언이 일본에는 있습니다. 싸워도, 그 후 더 사이좋게 될 수 있을 것입니다.
  • 백범 2013/10/31 18:18 #

    사회부적응자 전라도 사람 티를 내는군...
  • 짐 레이너 2014/06/21 15:19 # 삭제

    오 비쿨 캄다운.. ㅎㅎ.. 걍 넘깁시다. 본인도 몇 겪어봤지만 저것보다 더 대책없는 일본인도 많이 봤슴다. 저정도면 양호한 수준임.. 조금 계몽 한다면 정신차릴지도..??
  • 2013/10/31 18:23 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 백범 2013/10/31 18:23 # 답글

    일본 식민지 시대에도 감옥으로 쓰였고, 1980년대까지도 군사 정권에 의해서 감옥으로 쓰였었습니다. 둘 중의 하나인 듯...
  • 벼이삭 2014/03/13 23:58 # 삭제

    베충아 꺼져제발.
  • 백범 2014/03/14 20:21 #

    아무나 일베충이래. 정신병자 매카시즘...

    너 조셉 매카시를 존경하니? 아무한테나 딱지붙이게???

    너 이러는거 네 부모님도 아시니? 인터넷에서 찌질대지 말고, 한번 정신과 상담이나 받아보지 그러냐?
  • 벼이삭 2014/03/14 00:06 # 삭제 답글

    근대 이전 일본의 형 집행이 조선보다 딱히 덜 잔인했다는 근거는 어디서 나옵니까? 헐. 사극 등에서 보여지는 것과는 다르게, 일반 민,형사 사건에서 고문이 시행되는 경우는 매우 적습니다. 형을 받게 되면 장 몇대까지 가능하다고 규정되어 있지요. 그리고 역모관련사건 등에서 하는 고신(고문)은 영조때 대부분 잔인한 것들이 폐지가 됩니다. 물론 개념없는 지방관이 초법적 집행을 하는 경우도 있었다는게 문제긴 합니다. 제가 아는게 이 정도 뿐이라 더 말씀드릴 수는 없지만, 그 외에 사례는 많지요. 삼심제라든가.
    그리고 일본은 대한제국이 폐지한 태형을 부활시킨 전례가 있었습니다만?
    물론 일제 통치로 자리잡은 절차상의 법치주의, 그리고 한국인에 대해 보여준 일본 법조계의 공정성에 대해서는 인정해야 한다고 봅니다. 그렇지만 과연, 그것이 대한제국 치하에서는 불가능한 일이었는가 하는 점도 고려가 되야하지 않습니까?
  • 동글동글 바다코끼리 2014/03/14 12:42 #

    1905년 《형법대전(刑法大典)》이 제정되면서 장형(杖刑)을 없애는 대신 태형을 10에서 100까지 10등급으로 늘려 일제강점기 까지 존속되다가 1920년에 폐지되었다.
    [네이버 지식백과] 태형 [笞刑] (두산백과, 두산백과) http://www.doopedia.co.kr/doopedia/master/master.do?_method=view&MAS_IDX=101013000863408
  • 2016/07/13 00:18 # 삭제 답글

    그건, 다만
    인간이 인간을,
    사람이 사람을
    고통스럽게 한 것입니다.
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